השאלה שמציקה לי כרגע היא בענין עוג:
"ויבוא הפליט" ביאר רש"י בשם מדרש רבה שזה עוג מלך הבשן שניצל מהמבול כפי שמופיע ג"כ בגמ' בזבחים קיג:
האם עוג היה מהנפילים ????
הפליט לפי פשוטו זה עוג שפלט מהמלחמה שנאמר (בדברים וביהושע פרק י"ג) כי רק עוג נשאר מיתר הרפאים (שהשמידו אמרפל וחבריו "ויכו את רפאים בעשתרות קרנים ואת הזוזים בהם..")
לפי המדרש:
אם נאמר שהוא ענק מהנפילים שקרסוליו בגובה 30 אמה. הרי "חמש עשרה אמה מלמעלה כוסו ראשי ההרים" ויכול להיות באיזה במקום שיחפץ.
ואם אינו מהנפילים, לא חייב להיות ששרד את המבול. אולי הוא מדורות מאוחרים יותר. ?????
השאלה שלי עכשיו היא:
הרי כתוב = במדבר (פרק כא,33-35):
| וַיִּפְנוּ וַיַּעֲלוּ דֶּרֶךְ הַבָּשָׁן, וַיֵּצֵא עוֹג מֶלֶךְ הַבָּשָׁן לִקְרָאתָם הוּא וְכָל עַמּוֹ לַמִּלְחָמָה אֶדְרֶעִי.. וַיַּכּוּ אֹתוֹ וְאֶת בָּנָיו וְאֶת כָּל עַמּוֹ, עַד בִּלְתִּי הִשְׁאִיר לוֹ שָׂרִיד וַיִּירְשׁוּ אֶת אַרְצוֹ | ||
תיאור מפורט יותר מופיע בספר דברים (ג,1-13) המוסיף את פרטים שונים; ביניהם (פסוק 11) מופיעה ההתפארות בגודל הניצחון על עוג מהסיבה הבאה:
| כִּי רַק עוֹג מֶלֶךְ הַבָּשָׁן נִשְׁאַר מִיֶּתֶר הָרְפָאִים, הִנֵּה עַרְשׂוֹ עֶרֶשׂ בַּרְזֶל, הֲלֹה הִוא בְּרַבַּת בְּנֵי עַמּוֹן תֵּשַׁע אַמּוֹת אָרְכָּהּ וְאַרְבַּע אַמּוֹת רָחְבָּהּ בְּאַמַּת אִישׁ |
אם באמת עוג הוא מדור המבול ושרד גם את המבול ואחרי זה הוא מוזכר בתור "הפליט" ויותר מאוחר הוא עקר הר של 3 פרסאות ורצה להרוג את עם ישראל ומשה הרג אותו( אם אני זוכר נכון ) -- אז אחד כזה שהיה בעולם בזמן "המבול" "ויציאת מיצריים" "וקבלת התורה" ברור שידע מהוא האלוקים ומי עמו - אם כן איך יצא עוג להלחם בעם ישראל ??
וכמה שנים חיי עוג ???
אני חייב תשובה בבקשה --- תעזרו לי
תודה מראש


ישתבח שלום,
ראשית האם באמת ישתבח שמך? (מחילה, אך השם שבחרת הזמין את ההלצה הזו).
ובאשר לשאלתך: כמדומני שאתה מבלבל בין שני תחומים, בין התחום העובדתי-ריאלי-היסטורי ובין עולם ההשקפה והרעיון הלקח והמוסר. אתה מעמת את הפסוקים עם המדרשים ומקשה מן האחד על השני, לא בכדי אמרו ש"אין מקשין על הדרש" שהרי מטרת הדרשה היא בד"כ ללמדנו מסר רעיוני או לקח מוסרי ולאו דווקא להשלים את התמונה הריאלית-היסטורית.
אני ממליץ לך לשוב ולעיין בדבריו של הרמב"ם בפתיחה למורה נבוכים:
ספר זה כולל מטרה שנייה, והיא לבאר משלים נסתרים מאוד המופיעים בספרי הנביאים מבלי שנאמר במפורש שהם משלים. אדרבה, לחסר-הדעת ולמי שדעתו מוסחת נראה שהם כפשוטם ואין להם משמעות נסתרת. כאשר מתבונן בהם היודע באמת ומפרש אותם כפשוטם, נבוך אף הוא מבוכה רבה. אך כאשר נבאר לו את המשל הזה או נעמיד אותו על היותו משל, הוא ימצא את הדרך הנכונה וייחלץ מאותה מבוכה.
ובהמשך, הוא מתייחס למדרשי חז"ל:
גם ראינו שאם יתבונן בדרשות אלה בור מהמון הרבנים לא יקשה עליו דבר מהן, שכן בעיני הבור הכסיל, המשולל ידיעת טבע המציאות, אין הנמנעות בלתי-סבירות. אך אם יתבונן בהן השלם, איש המעלה, מוכרח הוא לנהוג באחת משתי דרכים: או שיפרשן כפשוטן, ואז תהא לו דעה רעה על האומר ויחשבנו לבוּר - ובכך אין כדי למוטט את יסודות האמונה - או שייחס להן משמעות נסתרת, ואז הוא נחלץ ותהא לו דעה טובה על האומר, בין אם התבררה לו המשמעות הנסתרת של אותה אִמרה, בין אם לא התבררה.
בקיצור, הניסיון ליישב את המדרשים לכדי משנה קוהרנטית הרמונית גם אם יש לו ערך הוא ודאי לא העיקר.. וד"ל.
ובנוגע לשאלה היאך העיז עוג להלחם בישראל? אני מזכיר לך שגם עם ישראל עצמו, ולא סתם, אלא הדור אשר היה נוכח במעמד הר סיני, עמד בתחתית ההר וראה את הקולות, אותו דור עצמו ביצע את מעשה הכפירה הנורא מכל ובנה עגל זהב. ללמדך שלא מספיק לשמוע על כוחו של הקב"ה ואפילו לא לראותו כדי להבטיח את ההכרה בו.
מקוה שהייתי לעזר
ערן ג. חיימסון
לערן ג. חיימסון
אז שאני יבין נכון האגדה והמדרש הם לא "תורה מסיני" הם רק סוג של מטפורות צייוריות שמבוססות על דמויות תנכיות ,, מהרמב"ם אני רואה שלא צריך להשתמש במדרשי חז"ל כי גם ככה אני לא יבין אותם כי הרי אני בטח לא "השלם" או "איש המעלה" ?!
מצטער על הבורות שלי אז מה אנחנו יודעים על עוג ? הוא שרד את המבול או שרק מהמדרשים אנחנו לומדים את זה ???
ולפי תשובתך אני מבין שאני צריך ללמוד רק מתורת הפשט העובדתית-ריאלית-היסטורית ? או אחד כמוני לפחות ? ואיך אני יבין את הכתוב: "וגם ילידי הענק ראינו שם"כשחזרו המרגלים מלתור את הארץ ?
וגם העיר חברון נקראת קית ארבע על שם "האדם הגדול בענקים" ושמו ארבע, שהיה בעל המקום (יהושע י"ד פס' ט"ו).
ואולי גם פירוש רש"י נכנס בגדר של מדרש כי הרבה מקומות מצאתי שהוא מסביר את הכתוב בפירוש שלו ?
מצטער על הבורות שוב , כי אני בכלל לא בקי בתורה חוץ מסיפורים
שאני זוכר מילדות - והיום מצאתי את עצמי מעיין במקורות ,,,
אז תראה אם אתה יכול לעשות לי סדר בדברים
ממה אני אמור ללמוד ? רק "פשט" ? כאילו תורה ואיך שהיא כתובה ?
נ,ב, ה"ישתבח" זה לכבודו ולכן כתוב רק ישתבח ולא מי , כך שמי שקורא יבין ש"ישתבח" זה רק "שמו" ,,,,
מאוד אהבתי את התשובה שלך ממש ההיית לעזר.
התהייה עוד ??
ישתבח שוב שלום,
שאלותיך יורדות אל שורשה של אחת הסוגיות היסודיות ביותר בעולמה של היהדות והיא שאלת היחס בין התורה שבכתב (=פשט הפסוקים) לבין התורה שבע"פ (=ההלכה - ולצורך הדיון שלנו גם המדרש).
כל מי שגדל במערכת החינוך הדתית יודע לדקלם ש"התורה שבכתב היא לא ההלכה", החוק היהודי הוא הפרשנות שניתנה לתורה ע"י חז"ל - פרשנות זו מכונה תורה שבעל-פה ולפי המסורת גם היא נמסרה למשה רבנו על הר סיני יחד עם התורה שבכתב.
וכאן הבן שואל: איך זה ייתכן? הרי אם הלכה נתחדשה והתפרשה ע"י חז"ל הרי ברור שהיא לא נאמרה למשה בסיני.
כדי ליישב את הקושיה הזו תוכל להסתייע במאמר חז"ל, שגם אם הוא נשמע אנכרוניסטי הרי שמוקפל בו רעיון עמוק מני ים, והמאמר הוא: "כל מה שתלמיד חכם עתיד לחדש לפני רבו נאמר לו למשה בסיני" ! פירוש הדבר שכל אמירה הלכתית מקבלת רטרואקטיבית מעמד של הלכה שניתנה בסיני, ובמילים אחרות: כשאומרים על הלכה שהיא נאמרה בסיני לא בהכרח מתכוונים להציג עדות היסטורית אלא בעיקר לשרטט את מעמדה הסטטוטורי (רעיון דומה תמצא בסיפור על משה רבנו ור' עקיבא).
באותו אופן, המדרשים אמנם משלימים וממלאים את הסיפור המקראי אך בעיקר מביעים רעיונות והשקפות. וכן, רש"י בהחלט נעזר במדרשים לא רק כדי לבאר קשיים לשוניים/מילוליים אלא גם כדי לפתור קשיים רעיוניים.
אתה שואל "ממה אני אמור ללמוד? רק פשט?" וברור שהשאלה הזו חסרה (בדומה לשאלת הגשש: "כמה?") כדי להשיב נצטרך לדעת מהי מטרת הלימוד שלך, אם ברצונך ללמוד עובדות היסטוריות אז התנ"ך הוא כלי לא כ"כ מומלץ (ובהקשר הזה הרשה לי להזכיר קלישאה ידועה נוספת "התורה איננה ספר היסטוריה"), אם ברצונך ללמוד תורה, מדרש ופירושים (ובאמצעותן להתוודע לאמונות ודעות) - הרי שאתה אוחז בספרי הלימוד המתאימים.
ולסיום קצת חומרים שמצאתי ברשת על עוג מלך הבשן:
http://www.biu.ac.il/JH/Parasha/veethcha/kos.html
http://hayamin.org/forum/index.php/topic,207.msg3817.html#msg3817
http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2079026&forum_id=771
לימוד פורה
ערן
אז מה אתה אומר בתכלס שלא היו נפילים? הכל משל?
מה אולי גם מכשפים וידעוניות לא קיימות וגם זה משל?
אם הבנתי את דבריך נכון זה פשוט סותר את התנ"ך אם לא אז זה טעות שלי ועמך הסליחה
אתה שואל שאלות קשות וחשובות, ואני מברך את ערן במאמצים שהוא השקיע לענות ואני לא חולק על אפילו מילה אחת מכל שהוא כתב. דרוש הרבה זמן ולימוד התורה להבין אפילו קצת. כל שנה שאתה קורא את פרשת השבוע - שיהיה אצלך חדש. כמו לפגוש חבר של שנים ולדבר עמו כאילו נפגשתם בפעם הראשונה. (תנסה עם הבן זוג)
יש אמת בכל מילה בתורה. הפשט אמת. המדרש אמת. והיפי הוא שמתחדשת אמת חדשה כל פעם שאתה קורא את המילים. האמת דינמי כי אנחנו בני אדם ואנו משתנים כל יום. כל שנה אני משנה את דעתי מי בכה כאשר יוסך פגש את יעקב - מי צדק רש"י או רמב"ן? השנה רש"י ניצח. לפני שנתיים הייתי בטוח שרמב"ן צדק. איך הייתי מביים את המפגש בסרט? כל שנה הסרט שונה אבל מרגש באותה מידה!!
אבל אבל אמת אינו פירושו עובדה היסטורית.
הדרך אל האמונה שונה אצל כל אחד בהצלחה בדרך שלך ותמשיך ללמוד ולשאול ולהנות מכל מילה.
בברכה, ברקאי.
תגיד, אתה ילד מוגבל? ועוד לשאול שאלות אינפנטיליות בפרהסיה?
יש ענקים וגם גמדים כחולים (נקראים דרדסים לפי הכרך החסר של הזוהר הקדוש)
יש גם ארמונות מרציפן ושוקולד שנמלים עשויות מרחת לוקום מקננות בהם וכן עננים לבנים מצמר סוכר ועכברושי ענק שטורפים דינוזאורים, אבל...
טמבל כמוך אין גם באגדות, וישתבח שמו לעולמי עד.
שנה טובה